Browder: "Putin hat mehr für saubere Energie getan als jeder Klimaaktivist"

Ollie Smith: Es ist fast ein Jahr her, dass Bill Browder zum ersten Mal zu mir ins Londoner Morningstar-Studio kam, um über den Krieg in der Ukraine, seine Entwicklung und die Auswirkungen auf die globale Politik und das Finanzwesen zu sprechen. Und ich freue mich, sagen zu können, dass er zurück ist. Also, vielen Dank, Bill, dass Sie wieder einmal bei mir sind.

Ich möchte zunächst darauf eingehen, was seit Februar 2022 geschehen ist, denn am Jahrestag der Invasion hatte ich den Eindruck, dass Sie in Bezug auf Putins Verhalten und die Eskalation mehr oder weniger Recht behalten haben. Aber ich wollte Sie fragen, ob es etwas gibt, das Sie seither besonders überrascht hat?

Bill Browder: Ja, eigentlich eine ganze Menge. Ich war überrascht von der Anzahl der Länder in der Welt, aus dem globalen Süden, die nicht Teil dieser Verurteilung des Krieges sind, Länder wie Südafrika, Brasilien, Mexiko, Indien, die alle ein wenig zwischen den Stühlen sitzen. Ich bin überrascht von den Statistiken, die aus Russland kommen - ich weiß nicht, ob sie korrekt sind oder nicht - und die behaupten, dass die Wirtschaft so viel besser läuft, als wir vorhergesagt haben. Obwohl ich glaube, dass in diesen Zahlen eine große Menge an Desinformation und Fehlinformation steckt. Und ich glaube, es überrascht mich, dass das russische Volk unglaubliche Verluste an Menschenleben in seinen eigenen Streitkräften hingenommen hat. Das ist eine weitere Sache, die sich irgendwie nicht richtig anfühlt. Ich meine, wir reden hier über die zehnfache Anzahl von Menschen, die in diesem aktuellen Konflikt in einem Jahr getötet wurden, als bei der sowjetischen Invasion in Afghanistan in zehn Jahren.

OS: Was den letzten Punkt betrifft, ich meine, spricht das für die Stärke des Narrativs und die Kontrolle der Medien und der Kommunikation in Russland? Oder gibt es kulturell noch etwas anderes?

BB: Nun, ich denke, es spricht einfach für die harte Unterdrückung, die Putin seinem Volk auferlegt. Wenn man heutzutage mit einem leeren Blatt Papier auf einem öffentlichen Platz auftaucht, wird man verhaftet und möglicherweise zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt. Die Schraube, die den Menschen in Russland angezogen wird, ist so unglaublich eng, dass ich glaube, dass jeder - man muss schon eine Art Held sein, um in Russland ein anständiger Mensch zu sein.

OS: Sicher. Okay. Ich werde Sie jetzt ein paar Jahre zurückversetzen. Als ich ein Teenager war, Bill, hatte ich ein faszinierendes Gespräch, das ich nie vergessen werde, mit einem meiner Lehrer, der die Eskalation, die Vorbereitung des zweiten Vietnamkonflikts und die Beteiligung der USA an diesem Kriegsschauplatz miterlebt hatte. Er beschrieb die Paranoia über die Domino-Theorie und die Auswirkungen, die ein kommunistischer Fall Südvietnams auf das übrige Asien und die ganze Welt haben könnte. Und mir scheint, dass es da eine kleine Parallele gibt, was den Einfluss der Ukraine auf die globale Entwicklung angeht. Aber ich wollte Sie fragen, wie wichtig die Ukraine insbesondere für die Interessen der USA ist? Was befürchtet man dort, wenn die Ukraine sozusagen fällt?

BB: Die Ukraine ist absolut lebenswichtig für die Interessen der USA und Europas. Und der Grund dafür ist, warum Putin überhaupt in der Ukraine ist. Putin ist nicht wegen der NATO-Erweiterung in der Ukraine. Er ist nicht in der Ukraine, weil er versucht, ein größeres russisches Imperium aufzubauen. Er ist in der Ukraine, weil er Angst hat, seine Macht zu verlieren. Er glaubt, dass er ins Gefängnis kommt, sein Geld verliert und stirbt, wenn er die Macht verliert. Putin kämpft also verzweifelt darum, an der Macht zu bleiben. Und wie bleibt man als Diktator an der Macht, wenn man Angst hat, dass das Volk wütend auf einen wird? Man schafft sich einen äußeren Feind. Die Ukraine ist also der ausländische Feind.

Wenn die Ukraine nun besiegt wird, ist es nicht so, dass er seine Angst vor dem Machtverlust verliert. Der beste Weg für ihn, an der Macht zu bleiben, ist, weiterzumachen. Und was bedeutet das? Moldawien leicht, Georgien leicht.

Aber am schrecklichsten ist es, wenn Putin sich auf Estland oder Polen oder Litauen zubewegt, und dann stehen wir vor der schrecklichsten Entscheidung: Wollen wir mit Russland in den Krieg ziehen? Und wenn ich sage wir, dann meine ich den kollektiven Westen, alle Mitglieder der NATO, wir haben eine vertragliche Verpflichtung, Polen oder Estland zu verteidigen.

OS: Ja, in Stein gemeißelt.

BB: Und wenn wir in einen Krieg mit Russland ziehen müssen, wird das 100 Mal schlimmer sein als das, was jetzt gerade passiert. Und die Kehrseite ist, dass der kollektive Westen vielleicht unter bestimmten Umständen sagen wird, warum sollen wir wegen eines Landes mit einer Million Einwohnern, Estland, in den Krieg mit Russland ziehen? Und wenn wir unsere NATO-Verbündeten im Stich lassen, dann ist in Europa wieder alles 1945, und Putin wird Osteuropa einfach verschlingen, als ob er gerade frühstücken geht. Und wenn das passiert, dann - ich meine, Gott weiß, was dann passiert.

Der Grund, warum die Ukraine so wichtig ist, liegt darin, dass die Ukrainer sich derzeit gegen dieses mögliche Ergebnis wehren. Es gibt keine Amerikaner, die sterben. Es gibt keine Europäer, die sterben. Die Ukrainer sterben nicht nur, um ihr eigenes Land zu schützen, sondern um uns vor der Möglichkeit zu bewahren, dass Putin noch weiter geht. Und das ist keine unwahrscheinliche Möglichkeit. Es ist eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit, wenn Putin in der Ukraine gewinnen würde. Ich halte dies also für absolut entscheidend. Und jeder, der vorschlägt, dass wir die Ukraine einfach sich selbst überlassen sollten, schlägt im Grunde vor, dass wir direkt in einen großen Konflikt mit Russland geraten.

OS: Okay. Ich möchte zum Thema Investitionen übergehen, denn ich denke, die Leser werden aus offensichtlichen Gründen Ihre Meinung dazu hören wollen. Aber ich weiß, dass Sie wahrscheinlich nicht hier sind, um über ESG und nachhaltige Investitionen zu sprechen. Aber kaum war Russland im Februar letzten Jahres in die Ukraine einmarschiert, gab es das Argument, dass plötzlich Ausschlusskriterien, die Rüstungsaktien aus Nachhaltigkeitsfonds oder ethisch investierenden Fonds heraushalten, fallen gelassen werden könnten, und dass es angesichts der Betonung der nationalen Sicherheit und der moralischen Verpflichtung des Westens gegenüber Ländern wie der Ukraine fast ein moralisches Gebot sei, große Rüstungsunternehmen in diese Strategien einzubeziehen.

Ich habe den Eindruck, dass es keine wirkliche Diskussion gegeben hat - es wurde zwar ein bisschen diskutiert, aber nicht so viel. Das Argument hat sich bei den ESG-Fondsmanagern nicht ganz durchgesetzt. Ich weiß nicht, warum. Aber ich wollte von Ihnen wissen, wie Sie darüber denken. Sollten wir Waffenaktien in ESG-Fonds haben?

BB: Nun, ich denke, es ist wie beim Billardspielen, wenn man stößt. Putin hat alle Kugeln in alle möglichen Richtungen geschickt und alle möglichen interessanten Dinge passieren. Plötzlich wurde das, was kein Klimaschützer erreichen konnte, von Putin erreicht, als alle sagten, warum sind wir so abhängig vom russischen Gas? Es dauert jetzt 14 Monate, um in Deutschland ein Solarpanel zu installieren, weil jeder verzweifelt war, Solarpaneele installieren zu lassen. Und plötzlich wird jede andere Art von alternativer Energie wegen Putin noch begehrter, nicht weil die Menschen versuchen, einen grüneren Planeten zu schaffen.

Und dies ist ein weiteres Beispiel dafür, dass Rüstungsaktien etwas Gutes tun - ich meine, ich sollte sagen, dass Rüstungsunternehmen, die Waffen an die Ukraine liefern, etwas Gutes für die Welt tun. Sie schützen die Ukraine. Und wenn man diesem Datenleck Glauben schenkt, aus dem hervorgeht, dass es der Ukraine an Waffen mangelt, dann liegt der Grund dafür darin, dass viele Rüstungsunternehmen die Waffenproduktion eingestellt haben, weil sie keinen Markt dafür sahen.

Ich halte es also für unrealistisch und für eine Utopie, dass wir in einer Welt leben, in der man keine Rüstungsunternehmen braucht. Solange es Diktatoren gibt - und es gibt viele Diktatoren in der Welt - und solange es bösartige Handlungen dieser Diktatoren gibt, und das sehen wir an vielen Orten, braucht man Rüstungsunternehmen, die Waffen an Menschen liefern, die sich gegen diese Diktatoren verteidigen wollen. Und man kann alle möglichen Argumente über Waffenfirmen anführen, die Diktatoren beliefern, was eine ganz andere Geschichte ist. Aber ich denke, das ist eher eine Frage der staatlichen Regulierung als der Frage, ob diese Unternehmen im Geschäft sein sollten.

OS: Sicherlich. Okay. Sie haben auch das Geheimdienstleck erwähnt. Ich möchte darüber sprechen, weil ich glaube, dass das FBI einen Verdächtigen im Zusammenhang mit dem großen Geheimdienstleck in den USA verhaftet hat. Manche würden sagen, dass das ein bisschen peinlich für die USA und ihre Verbündeten ist, aber auch für die Ukraine, deren Schwachstellen irgendwie weiter aufgedeckt wurden. Was ist Ihre Meinung dazu? Was sind die Folgen eines solchen Moments?

BB: Nun, ich denke, es ist katastrophal. Ich meine, in einer solchen Situation will man sich so wenig wie möglich in die Karten schauen lassen. Für die Ukraine ist es also eine Katastrophe. Wenn es stimmt, dass sie in bestimmten Bereichen nicht bewaffnet sind und keine Luftabwehr haben, dann ist das für die Vereinigten Staaten insofern katastrophal, als viele Geheimdienstquellen nun offengelegt sind und diese Leute vielleicht getötet werden.

Aber die ganze Sache hat auch eine Kehrseite in Bereichen, über die nicht gesprochen wird.
Erstens wissen wir jetzt, dass die Luftverteidigung der Ukraine verwundbar ist, dass sie nicht genug Waffen hat, um ihren Luftraum zu verteidigen. Was ist also die natürliche Reaktion jedes Staatschefs, jedes Außenministers, jedes Verteidigungsministers in jedem Land, das zu den Verbündeten gehört, der das liest?

Sie werden in ihre Lager gehen und nachsehen, ob sie noch etwas anderes liefern können. Es gab eine große Diskussion darüber, ob der Westen der Ukraine Kampfjets liefern sollte oder nicht. Ich kann mir vorstellen, dass die Lieferung von Kampfjets beschleunigt wird, wenn der Eindruck entsteht, dass es der Ukraine an Luftverteidigung mangelt.

Die ganze Sache hat noch einen weiteren Vorteil: Wir haben jetzt die westlichen Informationsquellen aus Russland aufgedeckt. Was wird innerhalb des russischen militärischen Establishments und der russischen Regierung passieren? Sie werden wie Haie aufeinander losgehen, sich gegenseitig umbringen und sich alle möglichen anderen schrecklichen Dinge antun, während sie versuchen, Illoyalität auszumerzen. Und ich bin mir sicher, dass viele loyale Menschen in diese Säuberungsaktion verwickelt werden. Es gibt also keine größere Genugtuung, als zu sehen, wie sich die Russen gegen sich selbst wenden, und das wird sie sicherlich dazu veranlassen, das zu tun.

OS: Wie lange wird es dauern, bis diese Auswirkungen spürbar werden? Ich meine, glauben Sie, dass wir im nächsten Monat Nachrichten über die Unordnung im Kreml sehen werden, oder wird es etwas sein, das...?

BB: Ich denke, dass man von vielen Dingen nie etwas hören wird.

OS: Und das ist ein seltener Moment, in dem man tatsächlich etwas sieht, aber so vieles davon bleibt ungesehen.

BB: Ja. Ich denke, wir werden nie erfahren, wer von den russischen Militärs entweder endgültig beseitigt oder ins Gefängnis gesteckt wurde oder auf andere Art und Weise verschwand. Aber man kann sich vorstellen, dass es keine Ehre unter Dieben gibt, und sie werden sich alle gegenseitig an die Gurgel gehen, und eine Menge Leute werden in diese Sache verwickelt werden.

OS: Auf jeden Fall. Bill, ich danke Ihnen sehr, sehr herzlich. Wenn Sie mehr über den Krieg in der Ukraine und seine Auswirkungen auf die Geopolitik und das Finanzwesen erfahren möchten, besuchen Sie eine unserer internationalen Redaktionswebseiten. Bis zum nächsten Mal danke ich Bill, ich war Ollie Smith für Morningstar.